主持人：非常头脑，非常风暴，欢迎来到前沿头脑风暴现场。今天我们讨论的话题会跟管理有关。管必须要基于理，不过如果明茨博格先生讲他的道理的时候，就会被很多人认为是离经叛道的，所以今天我们这场的头脑风暴，聚焦明茨博格先生的管理观点，以及这种观点可能给我们带来的冲击。为了进行我们今天的这场风暴，我们专门请来了兼跨学术界和企业的实务操作界两界的管理学大师亨利·明茨博格先生。当然我们这个头脑风暴一如既往要进行大量的互动，所以今天我们请来了一些非常杰出的学者和企业家，跟我们一起来跟明茨博格先生来进行互动。当然我们说到亨利·明茨博格先生他发表了很多观点，其中有一些观点，可能对于我们很多人来说，跟我们平时从大学里面接收到的这些观点有一点不大一样，所以让我们透过大屏幕来看一看，明茨博格先生到底有一些什么样离经叛道的主张。

04：23（放影片）

我现在想要请我们嘉宾，你们分别对明茨博格先生思想中间的有一些东西来回应。首先我想请周承健先生，您作为一个企业家，作为一个公司的老总，您对明茨博格先生的前面的一些主张，你看到的一些主张，或者你在其他地方看到的一些主张，你觉得哪些地方是给你觉得特别值得你，引起你深思，或者哪些地方你不太同意的。

周承健：我认为学习是如何去学习，到底是你的思想经验得到更多的证明或者整合，还是被老师的知识整合掉，这是一个非常关键的，如果你吸收老师该吸收的价值，那你学到的东西，体现的价值就会更大化。

主持人：所以你基本上是比较拥护，全面拥护吗，五体投地吗？

周承健：不是说全面拥护，也不是说五体投地，从大的放向。

主持人：你认同这个大的方向。

周承健：对。

12：28 主持人：因为我们在座的还有来自于企业界的嘉宾，冯仑先生您的观点呢？

冯仑：就是我对他这个观点我是严重的不赞成，不赞成就是因为在中国结束了文化革命以后，实际上到现在做生意的历史，在目前来说才28年，这28年这一代人，现在所有生意场上的人，基本商业的初级的规则都不知道，所以在这个阶段，哪怕是乱七八糟，不管什么样的商业的理论，商业的训练，只要在中国，都应该先过一下，可能对明茨博格来说，在他们那个地方，因为太多的波特，太多的其他的大师的理论，所以他再反过来说这些都不重要，是有市场的，但是在中国是太少的各种管理的理论，甚至是谬误都太少了，所以大家来讨论的兴趣才刚刚开始，如果说都不需要了，就相当于我们刚学会穿裤子，就说裤子没那么重要了，内裤也不需要，外裤也不需要，那就乱了。

主持人：那这些裤子就卖不掉了。

冯仑：但是如果说你已经穿了五十年的内裤了，你说内裤的质量提高以后，或者说我们换一个花样一定会有人听，所以差别就在这儿。

主持人：你的认为是说，多少我是觉得好象明茨博格先生有一点反主流的观点，你是觉得中国好象主流还没有形成是吗，连流都没有。

冯仑：对啊，你还没有站起来，你就告诉他说肯定是要摔倒，你干脆就不要站起来，那等于就是说你等于是大人了，拒绝我们长大，我们长到青春期以后，我们自然会知道哪步走的不对，所以现在所有的理论，包括现在前段去世的那个大师，美国那个叫什么，我忘了。

主持人：德鲁克。

冯仑：德鲁克，这个在中国流行的也非常宽，包括我们讲的波特这一套，这一套东西对中国来说是一个扫盲的阶段，所以这阶段至少还需要15至20年。

主持人：明茨博格先生有什么回应？

15：27 明茨博格：我观点正好相反，我在这里我觉得在很多书本里面，其实建议的是很复杂的一些理念，但是我主张的是简单的理念，我在这里做一个区分。其实在管理界和商业界之间是有区别的，学习你的商业技能不管是竞争性分析，亨利·波特的武力分析等等，这些都是不错的，这是作为一个管理者的话是要学的，但是国外把它同管理技能混为一谈，也就是说我在回应您刚才说的话，在发展中国家也好，或者像中国这样的国家，很多人可能对管理理念不是很清楚，那我要说的是，对那些已经是成为管理者的人，他们还是要有培训，让他们不要指望花两天时间让他们坐到课堂里学一学管理的话就能学会，他们学的是什么？学的是一些分析，他们学到的是商业的技能，但是把商业技能看作是管理技能这是非常危险的。

冯仑：不好意思我插一下，我总的来说是需要训练的，因为比如说我讲商业现在越来越像军事，最重要的是在不确定环境下的对抗性的一个发展，环境是变的，双方的竞争也是在变。那么在这种情况下，事实上，包括美国和西方所有的国家，没有人讲军队不需要训练的，其实是一样的，他们的竞争模型是一样的，但大家为什么强调军队是要训练的，那么军队训练和不训练成功率就相当大，所以他是一个概率，训练以后总体上概率是提高的成功，而不训练总体上失败的概率增加。所以管理上仍然是这样，所以我非常赞成还是要训练。另外一个不要忽视，中国即使我们在座的都是管理者，我们先前都不是做生意的，所以我们也需要有一个基本的管理上的一个初步的扫盲。

但是你刚才说的这个军队要培训，你没有区分是军官的培训和士兵的培训。中层经理可能需要的，或者说下面的所有人需要这些技能，但是我对于商业学院，商学院做这个培训是没有任何反对的，我觉得他们要学会计也好，财务也好，就是要去这种地方，但是这个跟管理者理念是不一样的。很多人有这样的体验，从MBA学校毕业了以后，他们觉得，就是说要做管理的话必须要去MBA的学院去学。那我们在这里要做一个区分，商业技能和管理技能是两回事，特别是那些成功的管理者，或者说世界上最差的管理者，其实他们去了什么地方，也去了哈佛的商学院，但是他们去了以后也没学到什么好的管理方法，也就是说他学了很多管理技能，但是没有学到好的管理方法。

主持人：所以我现在把这个问题转交给我们王方华教授，王教授现在您来回应一下，您对于明茨博格先生这种分类方法，他把商业那种和（20：36单词）分开的方法，包括他前面讲到了，现在那么流行MBA，尤其我们较大的MBA的量非常的大，相当的大，还有EMBA我想也是非常大的一个，所以王方华教授您来回应一下。

王方华：首先我想讲，明茨博格先生给我们的MBA的教育造成了巨大的压力。因为有你这样的教授，以及在美国有一大批这样的教授在批评MBA，同时你写了这本书《管理者非MBA》，所以听你的话人家就不读MBA了，看了你的书人家都不用MBA了，我们的管理学院受到了巨大的压力。特别是在02年03年，中国的MBA走向一个低潮，就是读的人越来越少。但是我要告诉你，由于你的建议，你的批评，使得我们产生了警惕，就是中国的MBA究竟怎么办，不能走美国的那些路，你说的就是要培养那些有经验的人，让他们参与，让他们能够反思，同时要有经验的人来讲课等等等等，我们的商学院里面都采纳了你的建议，所以我告诉你，我们05年的招生非常好，现在读MBA的人很多。现在中国读MBA的人比过去任何年还多，为什么会出现这样的情况呢？我很同意刚才冯仑先生讲的，在中国现在的MBA不是太多，而是太少，因为中国很多企业他根本不知道什么是管理，是不知道商业的技术，所以我们需要培养大批的MBA，

主持人：明茨博格先生，因为您对MBA的批评应该说是非常激烈的，某种程度上是革命性的批评，认为这玩意根本就没有什么太大的价值，但是假定说现在像王方华教授提的那样，他们大学的MBA教育，他吸收了您的观点，他经过了改良，您觉得那种MBA是不是就不受您的批评了呢？

23：47 明茨博格：我不是想让这个MBA没有学生去报，而是说我的担心是，我们现在在管理学教学方面，有一些是值得商榷值得改进的。另外还有大规模所谓的培训，我们用很简单的话就可以大规模的培训，但是管理者你不可能大规模的培训。大规模的什么是可以做的？可以让这些经理人员分组，然后让他们有这样聚会的机会，让他们交流经验，这个是可以大规模发生的，也是很有用的。

主持人：但是好象，根据我的观察和经验，在美国像EMBA的这个量是很小的，他更大的是这个MBA的这个量，如果你要到中国的大学你就知道，中国很多的商业学院或者管理学院，他有大量招收EMBA的学员，EMBA很不一样的，基本上都是高层的管理者。他们就是除了从老师那儿学一些知识之外，一个非常重要的是他们互相之间的沟通，如果我们这样来说，像这样一种EMBA的Program，是不是一种在您看来，比MBA是更好的，或者至少比较接近于您所认为理想的那种学习状态。

25：45 明茨博格：我认为一般的MBA可能是培训的对象也不对，培训的方法也不对，但EMBA培训的对象是对的，培训的方法是错的。为什么这么说呢？讲到全日制的MBA，为什么说人选错了？因为你不可能这个学校里面教会这些东西，另外还有分析的东西太多了，方法也太多了。EMBA进来的人是对的，因为他们有经验，他们在原有的工作上工作过，很多EMBA他用什么方法？他就是照搬原来的EMBA全日制的这种方法，所以EMBA有很多学院花费也不菲，几千几万美元，我看他们的网站，他们是这么说的，EMBA学生得到的就是跟MBA得到的是一样的，也就是说他们的宣传也是放在你付这么多钱，你原来是有经验的，但你得到的是那些原来没有工作或者管理经验的人得到的是一样的，我觉得这完全是很疯狂的。

王方华：我不太同意刚才明茨博格先生讲的那句话，因为他不了解中国的情况。其实我只知道，作为一个项目来说，最终的是用户满意，就是学员的满意，所以我们每一期都做了用户的满意的调查。我平均下来，在过去的这样三年里面，已经培养了将近700多个吧，平均的满意率在86.7%。

主持人：这个不能算，因为老师去跟学生说你满意吗，学生不好意思说

王方华：不，是毕业以后填的，是校友会组织的，是校友会的同学们，他们自己组织的，然后问他说你满意什么地方呢？他说满意老师讲理论。为什么呢？好多企业家们他们长期以来在实践工作中间，自己很多很多的经验，然后他在课堂上发现自己不够，他们自己也要讲，他最大的收获是老师讲的那些归纳出来的理论和案例，以及他们自己的参与，相互之间的碰撞，还有他们接下来的非常好的一个长期的校友的网络。我感到中国的现在的情况跟美国不太一样在哪里呢？很多的企业家他没有受过专门的训练，他们来自于工程技术背景，他去管理非常有用。

主持人：很新鲜。

王方华：很新鲜，然后把自己经验总结，总结，在这个课堂里面相互交流，互相取长弃短。再有很重要的，中国社会跟美国社会不一样，这个人际关系的网络特重要，所以他们学了以后感到是有用。

29：33 主持人：好谢谢，我们请张耀麟先生，你是读过EMBA的，您说说看，您是不是您正确了，您这个人很对读EMBA，但是你学的方法学错了，你自己的感受学习的结果怎么样？

张耀麟：目前正在中欧读EMBA。

主持人：正在学习，正在被耽误。

张耀麟：我觉得明茨博格的一些讲法还是很具有启发性的，实际上我们应该区别领导者和管理者，那么对一些一般的管理者的话，我觉得有些基础的管理方面的培训还是非常重要的。如果说没有一些基础性的教育的话，那么他的管理会比较混乱，他没有一些基本素养方面的培训。所以从这个意义上来讲呢，我觉得MBA也好，EMBA也好，都还是非常必要的。但是真正的领导者的话，要从MBA当中产生的的确是有一些困难，因为按照现在的一些教学的方法的话，他会约束一些人的思维，尤其是会扼杀很多直觉。

主持人：好，谢谢，明茨博格先生，您对我们王教授和张先生他们的反映有什么样的评论？

32：21 明茨博格：有人对我说，30年前说，你对你的手表满意吗？我会说我对我的手表非常满意，这个手表很贵，每个月就慢两分钟，很满意，因为那个时候我可能没有听到过石英表，我也不知道这个石英的技术，我以为已经有了最新的来自于瑞士的机芯，我会很满意我的手表。所以如果人家说，对MBA是否满意的话，我就会问他，会不会还有其他的选择，会不会有其他的教育方法呢？我觉得我们其实对不同的人应该有不同的教育方法。或者这样来说吧，MBA项目或者EMBA项目所使用的战略，或者说他们教育的这个理念，是来自于那些传统的50年代的时候的那些研究学院，也就是说其实很多MBA的这个理念，是50年代的时候创造出来的，但是50年来没有什么改变，他们特别的强调这个教育一些理念，但问题是你是不是能够考虑一个非常大的改变，能不能很快的在50年之后彻底的改变我们教育的方法，我们教育的理念，是不是能够有一些创新呢，并不是说完全的来玩游戏，其实我们可以让经理真正的在教室里面做一些互相分享经验知识的一个工作，让他们相互之间能够去探讨相互之间的经验、心得，这是非常有意义的，

35：12 主持人：下面我们想请陈汇祥先生，如果按照刚才前面明茨博格先生说的说法的话，您的这个咨询公司就可以关张了，因为基本上明茨博格先生，至少在战略管理那里好象不需要听咨询公司做的这些东西。

陈汇祥：刚才冯仑冯总用了是非常还是严重的不同意这个词，我是相当的不认同明茨博格先生刚才的两个观点。第一个关于商学院的MBA教学，明茨博格先生思维里面的，他一直在进行一种极端式的假设，比如说管理者不源于商学院。我想到一个事情，其实我们说好的将军，好的元帅，好的军队，是打仗打出来的，但是我们是不是反过来可以因此反定说，西点军校是没有必要的。

第二个关于管理者不要，我记得刚才原话是不要依靠能够从咨询公司那儿完全获得一套战略。这又是假设了一个极端，无论美国和中国，不会有任何一个企业家说我脑子里的想法一点都没有，请来一个咨询公司说，你给我一套战略，我相信美国也不会有，假设真的是这样的去要从咨询公司获得一套战略，那真的拿不到，真的拿不到。那么企业家他能够做的，管理者能做的是什么呢，是获得咨询公司的帮助，他的整个战略是否正确，或者是系统化，或者说管理者他有一个想法，但是这个想法不够系统，或者说他也并不一定认为一定准确，他需要有人帮助他，更多的可能是一种战略帮助。所以我觉得明茨博格先生的思维里面有一种极端性，一极端了这个事就好象不好玩了，不好讨论了，这个我们说元帅生于战场，然后说军校是没有用的，然后说企业的管理者他应该是战略家，然后说咨询公司是没有用的。我觉得这都是极端性思维。

39：25 明茨博格：但是我也觉得我真的是坚信，有的时候最极端的东西就是最正确的东西，有的时候我说的比较温和的东西倒不见得是最正确的，其实我说的很多极端的东西倒是最正确的。说到咨询公司那一点，我觉得你刚才说的跟我的观点是不一样的，其实没有什么很大的不同，刚才说到企业家是不是没有任何的观点，我的观点其实跟你的观点没有特别大的不同，你就是说好象企业家没有自己的观点，完全来靠咨询顾问的观点和意见，其实我也是反对这样的一个观点。我们当然会从许多人的那些案例当中学到很多的东西，会从自己的经营当中学到很多的东西，其实我们75%的时间当中都是从自己的错误当中去吸取教育，25%的时间是从其他人身上学到东西。

我想请现场的观众，有哪位，我想很多观众这两天听了不少明茨博格先生的观点，我先请几位，就是说你特别欣赏明茨博格先生的论点中间哪一些观点，欣赏，特别欣赏，给我们简要说一下。好这位。

观众：在管理学家之中，我是特别喜欢明茨博格的一位，那么我觉得在很多的管理学家，我觉得读他的书的一个很大的感受是这样，似曾相识。那么很多的管理学家是把现实中的一些现象，把它归纳总结出来一些管理理论教给我们，而明茨博格是把一些管理理论回归到现实之中去，告诉你现实中的管理是怎么样的，所以似曾相识，

主持人：谢谢，哪位你特别欣赏明茨博格先生的某一个观点，好这位。

观众：对我来说，我是第一次知道叫做明茨博格，昨天拿到邀请函来听。我觉得交大、复旦，什么清华，什么哈佛了，都没有什么伟大，伟大在哪里呢，伟大在你的牌子，今天明茨博格来了，他也没有什么伟大，为什么我会来听呢，是因为他牌子大我来的，所以你这个学校，你MBA教，我觉得不是你教出来的，是你挑出来的，所以我认为管理学，这个领袖也是挑出来的，今天这个冯仑讲的什么内裤理论，他绝对不是什么MBA教出来的，他是天才，你看你们三个都是光头，所以脑袋瓜是天生的，这就是我同意他的观点。我就讲这些，谢谢。

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